La question de règle que j'aimerais soulevé ici n'est absolument pas théorique et concerne un deck Peasant qui aura le droit à un article détaillé sur son fonctionnement mais qui nécessite d'être éclaircit au niveau arbitral.

L'exemple qui m'intéresse est assez complexe. On admet qu'on a à notre disposition une quantité de mana aussi grande que souhaitable et on possède dans notre main : Petals of Insight


Il y a trois points important ici :

1) Si on ne change pas l'ordre des cartes à chaque fois que l'on joue Petals, alors après avoir joué N fois Petals (N étant le nombre de cartes dans notre bibliothèque), alors on revient à la position initiale.

2) Il existe une manipulation qui permet de réorganiser notre bibliothèque comme on le désire si celle-ci ne contient pas un nombre de carte qui soit un multiple de 3.
Explication (pour matheux) : On peut rapidement démontrer en se servant du point 1 que l'on peut obtenir n'importe quelle transposition de deux cartes consécutives après N itérations, puis en effectuant plusieurs transposition de ce type n'importe quelle transposition, et donc toutes les permutations.

3) Il est possible d'estimer un nombre de boucle fixe qui ne dépend pas de la disposition des cartes au bout duquel on aura réorganiser notre bibliothèque (un multiple de N suffisamment grand par exemple N^N)
Explications : les itérations excédentaires utilisent le point 1 pour ne pas changer l'ordre obtenu.


Fixer le nombre de fois que l'on effectue une boucle est une condition Sine qua non à Magic pour pouvoir effectuer une boucle toutefois ici les manipulations effectuées à chaque itérations ne sont pas les même et dépendent de l'ordre des cartes dans notre bibliothèque (que l'on peut connaitre avec le point 1)


Mes question sont donc :

Est-ce que l'on peut effectuer ce ré-arrangement en tournoi en effectuant un short cut, et si oui jusqu'où doit-on détailler l'algorithme permettant de le faire ?
Si non, jusqu'où peut-on réorganiser notre bibliothèque ? L'idéal serait de pouvoir mettre les trois cartes de notre choix sur le dessus de notre bibliothèque ce qui est possible d'être fait manuellement sans shortcut assez rapidement à condition de le faire bibliothèque sur table face-visible.
Ce qui m'amène à une autre question. Peut-on révéler à notre adversaire notre bibliothèque au moment de la manipulation même si celui-ci ne devrait théoriquement pas la connaitre ?

Soit dit en passant dans les courtes interventions de smc il y a un passage sur lequel je n'ai pas réagis mais que je trouve très insatisfaisant :



Ce que j'en comprends (j'ai peut-être tord dites moi) :
Smc ne me demande pas d'expliquer cela en un temps raisonnable (ni que je cherche mathématiquement si on peut expliquer cela en un temps raisonnable). Non, ici il avoue son incapacité à le faire et semble basé sa conclusion là dessus (le tout en une poignée de minutes). En gardant la même logique, peut-être que les arbitres de lvl 5 qui ont dit "oui ça marche" parce que eux voyaient comment un joueur peut y arriver en un temps raisonnable...


A l'inverse je n'ai absolument rien à objecter à la réponse de Kevin (qui a un argument bien différent d'ailleurs) si ce n'est qu'on ne sait pas d'où cela vient dans les règles.

La réponse est pourtant clairement expliquée depuis le départ.


comme on ne peut pas savoir sur quelles cartes on va tomber ni dans quel ordre on va les mettre sous la bibliothèque à chaque fois, on ne peut pas prendre de raccourci.
Et donc, comme on ne peut pas prendre un raccourci, il faudrait pouvoir faire tout faire dans un temps raisonnable pour ne pas être cautionné de slow play.
smc dit juste que, comme il n'est pas possible de le faire la manip (à savoir réorganiser sa bibliothèque) en un temps raisonnable, ça ne sera pas possible d'éviter le slow play.

on s'en fout complètement de l'explication du mécanisme, ce n'est pas cela qui importe. Ce qui pose problème c'est d'appliquer ce mécanisme en un temps raisonnable et cela n'est pas possible (à moins peut-être d'un nombre de cartes en bibliothèque très faible.... mais je me demande combien de temps ça prendrait déjà avec seulement 7 cartes en bibliothèque)

Zombie33 :
La description d'un shortcut de boucle est défini par la règle suivante :

Ce que tu proposes dans ce topic n'est pas "a sequence of game choices that may be legally taken based on the current game state", puisque l'ordre de tes actions dépend de l'ordre des cartes dans ta bibliothèque.
Dès lors, les règles ne te permettent pas le raccourci. Et donc tu es obligé d'effectuer les actions à la main. Le temps mis pour effectuer ces actions est-il du slow play ? C'est à l'arbitre de l'évaluer, mais comme je l'ai dit, je ne pense pas que ce soit possible de l'appliquer en temps raisonnable.

La philosophie du règlement sur ce point est la suivante : même si ton algorithme fonctionne (ce que tu n'as pas prouvé au passage - mais NON je ne te demande pas de le faire) ou même si on prouve qu'un résultat dépendant du hasard arrivera presque sûrement au sens probabiliste du terme (ex : avec Lantern of Insight, Soldier of Fortune enchanté de Pemmin's Aura et mana infini, je peux connaître toutes les cartes de ton deck, et même statistiquement savoir le nombre d'exemplaires de chaque), et bien ce n'est pas acceptable. On demande aux joueurs et aux arbitres de comprendre et de connaître les règles du jeu. Mais on ne leur demande pas de comprendre un raisonnement probabiliste ou un algorithme.

Par contre, faire mana infini avec cette combo ?

C'est possible de shortcut si on decide de faire par exemple x fois la manip sans changer l'ordre des cartes (avec un x choisi tel qu'a la fin de la manip, la bibliothèque soit dans le même ordre), ce qui fait qu'on a pas à manipuler la bibal et que si l'adversaire decide de réagir, on est capable de mettre la bibliothèque dans le bon sens en moins de 30 seconde (il s'agit de déplacer vers le bas un certains nombre de carte, calculable à la main, et très facilement) ?

Vas y smc, mets leur ton 49.3 !!!!

(étonné de ne pas avoir vu cette vanne pourrie avant.)

=====>[]

on peut tout à fait faire mana infini en shortcutant avec la combo proposée

Merci smc.

Cela vient donc du fait que le contenu de notre bibliothèque même si on en connaît l'ordre et le contenu ne rentre pas dans "the current state game". Maintenant c'est parfaitement clair.

Tant qu'on y est on va aller jusqu'au bout vu qu'on a déjà parlé de ghoulcaller Bell avant...

Si on souhaite lancer la combo donnée par toufmade précédemment mais que notre adversaire a sur le champs de bataille Lantern of Insight peut-il nous forcer à révéler la carte du dessus de notre bibliothèque à chaque étape. Certes le processus boucle mais notre adversaire n'est pas censé connaître l'ordre dans lequel on remet nos cartes en dessous... Du coup est-ce que lantern empêche le short cut du mana infini ?

Non mais à chaque fois, tu vas modifier un nouveau paramètre ?
Quand ce topic honteux cessera-t-il ?

Oui, Lantern va empêcher le shortcut puisqu'on ne peut pas aller directement au point final sans que l'adversaire puisse faire des nouveaux choix fondés sur une nouvelle connaissance d'éléments du jeu.

je ne pense pas que révéler une des trois cartes mises en dessous de la bibliothèque à chaque fois prenne beaucoup de temps.

C'est fini c'est promis.
Merci Smc pour tes réponses et ta patience.

Dafuk?

Je me permets de réintervenir, parce que je suis manifestement trop bête pour comprendre, ou que les explications précédentes de la combo ont été manifestement trop peu claires.


Étant donné une bibliothèque de 41 cartes, il me paraît raisonnable de faire 14 Petals pour connaître l'ordre de sa bibliothèque. D'ailleurs on n'a pas besoin de l'ordre complet de la bibliothèque, donc un joueur habitué à la combo fera ça rapidement, pour ne noter que l'ordre des cartes qui l'intéressent (dans la suite on va dire que ce sont juste les cartes A et B qui l'intéressent). On fait évidemment ça sans raccourci, m'enfin 14 manipulations de 3 cartes, ce n'est pas la mort (j'ai déjà vu en EDH un mec payer 10 pvs sur Lim-Dûl's Vault, ce qui fait encore plus de cartes à manipuler car 10 x 5 > 14 x 3).



Une fois qu'on a fait les 14 petals pour savoir où sont les cartes A et B, je ne comprends pas pourquoi il n'est pas "légal dans le game state actuel" de faire la séquence "je joue 35 Petals qui font 'je prends les 3 1eres cartes de la bibliothèque 1 (la plus au dessus), 2, et 3 et je remets en-dessous 2, 1 et 3 (3 sera la plus en-dessous)' ; puis je joue 12 petals qui font 'je prends 1 2 3 et je remets 1 2 3'; puis je joue 33 petals qui font comme les 35 premiers". Qu'est-ce qui n'est pas légal dans cette séquence de choix de jeu ?

Je veux bien admettre qu'il existe une "philosophie non écrite" qui dise que cette boucle est trop compliquée (au niveau du résultat escompté sur l'ordre des cartes en fonction de l'ordre de départ) et qu'on ne peut pas demander aux arbitres de maîtriser ce niveau de maths et/ou algorithmique et que donc les arbitres interdisent de prendre un raccourci pour ce genre de boucle en tournoi. Mais j'aimerais être bien sûr que c'est uniquement ça qui fait capoter, et que cette boucle 35/12/33 est néanmoins bien "a sequence of game choices that may be legally taken based on the current game state".

En admettant donc que cette boucle ne puisse pas être faite en raccourci et qu'il faille faire un peu de bouiboui à la main et que ça suffise (cf.
). Combien de bouiboui est-il autorisé à faire sans risque de slow play ? Pour le deck Walk of Immortality en Modern, on avait eu une philosophie qui disait "plus de 2 Elixirs hors d'une boucle dans le même tour, c'est du slow play". Y aurait-il un équivalent à cette philosophie dans ce cas ? Genre "plus de 42 Petals le même tour hors d'une boucle est du slow play" ?



En écrivant "ce topic honteux", tu jettes l'opprobre sur a priori toutes les personnes ayant posté dessus à part toi. J'espère que tu te rends compte que c'est un manque de respect et que tu ferais mieux de donner l'exemple puisque tu te plains de manque de respect.

Ce que je qualifie de honteux c'est l'aspect "papa a dit non, j'vais demander à maman" - il faut savoir accepter une réponse, même si elle n'est pas celle attendue.
Je n'aime pas non plus le pinaillage systématique, en reposant toujours la même question en changeant un petit paramètre.

Ce que tu décris ici n'est pas non plus dans la philosophie du shortcut. Un shorcut, c'est pour ne pas avoir à faire de manipulation physique, mais aller directement à la fin de la boucle. Comme par exemple dans les combos Kiki-Jiki, où on ne te demande pas d'engager et de dégager ta carte sur la table des dizaines de fois. Là, il y a des manipulations, donc ça prend du temps, donc ce n'est pas shortcutable.

Par ailleurs, je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de 2 Elixirs. Et je crois, en lisant ta phrase "plus de 42 Petals le même tour hors d'une boucle est du slow play", que tu as bel et bien compris qu'il était absurde de vouloir définir une valeur théorique.

Vu que tu t'adresses à moi indirectement smc je vais te répondre.

- J'ai demandé une réponse ici. On m'a suggéré de poser la question ailleurs vu l'absence d'explication mais c'est finalement toufmade qui l'a posé sur facebook. Je n'avais pas d'attente particulière sur la réponse, oui ou non je m'en moque en soit, je voulais juste une explication claire sur le sujet.
- Quand au fait de poser une question en changeant un petit paramètre, il me semble que justement sur ce forum on encourage les joueurs à ré-utiliser les mêmes topic lorsque les questions sont similaires plutôt que d'en créer un à chaque fois...


Tu ne t'es pas un peu emmêlé là ?
Y'a moyen d'éviter les manipulations mais si y'a manipulation ben tu peux pas les éviter.

1. Le cas "double activation d'elixir" :



2. L'incompréhension sur le ruling "infinite Petals"
La toute première réponse donnée, avec la même situation (au lieu d'avoir mana infini on a Omniscience), c'était qu'on avait le droit :



Tu peux donc, je pense, comprendre que, comme je l'ai écrit la première fois (et tu t'es bien gardé d'y répondre), quand papa et maman ne sont pas d'accord, on attend qu'ils se mettent d'accord entre eux avant de savoir si on peut aller jouer dehors ou pas.

Tout ce que je demande depuis le début c'est précisément que papa et maman se mettent d'accord et qu'on ait les explications. D'ailleurs dans ton dernier post, même si j'apprécie tes efforts (3 paragraphes, ça n'arrive pas souvent), j'ai l'impression que tu n'expliques pas parce que tu as dû t'embrouiller : tu dis "Un shor[t]cut, c'est pour ne pas avoir à faire de manipulation physique" et "Là, il y a des manipulations". Ben oui, il y a des manipulations et donc on veut le shortcut pour ne pas avoir à les faire, précisément ? Que voulais-tu dire ?


3. Ton habituel "ce topic est une honte"
Je redis par ailleurs qu'en écrivant "ce topic honteux" tu jettes l'opprobre sur a priori tous les intervenants : il serait plus judicieux à l'avenir d'écrire, comme tu viens de le faire "tel truc & tel trucs sont irrespectueux" plutôt que de rester vague et donc de potentiellement dire que tlm a eu un comportement inapproprié :)

Un shortcut c'est pour ne pas avoir à faire les manips.
Là, on me propose de faire : "je joue 35 Petals qui font 'je prends les 3 1eres cartes de la bibliothèque 1 (la plus au dessus), 2, et 3 et je remets en-dessous 2, 1 et 3 (3 sera la plus en-dessous)", ce qui est impossible à skipper : on est obligé de le faire à la main.

Sur le ruling de Gavin Duggan, je me suis déjà exprimé dessus : je ne suis pas d'accord avec ce ruling. En plus, il ne répond pas à la question puisqu'on demande "arrange my entire deck" et qu'il répond pour "you’re guaranteed to have the three cards you want".
Il n'y a pas de consensus, il n'y en aura pas - c'est le HJ qui évaluera si votre manière de procéder est du slow play ou non.

Bref, ça fait 3 fois en moins d'un mois que je me farcis des topics d'embrouilles de ce genre et ça me gonfle profondément. Quand j'avais vu le topic, je me suis bien gardé d'y répondre car je savais que ça mènerait à des discussions stériles et à des reproches; je suis quand même venu parce qu'on m'a summon par mail, mais franchement, je ne m'y laisserai plus prendre.

Je ne trouve pas la discussion stérile. Tiens par ex. tu dis "je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de 2 Elixirs" et je t'ai linké l'histoire. Ce qui prouve bien que ça n'a pas été stérile. Je te remercie d'avoir passé du temps à répondre, même si je n'ai pas compris la raison encore maintenant.

En tout cas j'ai bien lu ton "je ne suis pas d'accord avec ce ruling". Alors tout d'abord ce ruling répond bien à la question, puisqu'il dit qu'on peut trier tout le deck (et il dit même qu'on n'a qu'à dire : "ces 3 cartes, puis le reste trié par collector number", ce qui est bien le tri de tout le deck, pas juste les 3 cartes). Quoi qu'il en soit j'ai bien compris que vous n'étiez pas d'accord initialement, mais j'insistais pour comprendre quand vous tomberiez d'accord et il y aurait une réponse à laquelle se fier sans problème possible. Là, tu y réponds enfin en disant "il n'y aura jamais consensus", certes... mais du coup ça me gêne un peu. Ca veut dire que je dois me pointer au tournoi avec ce deck puis un autre sous le coude, aller voir le HJ pour lui demander si j'ai le droit de faire tel truc avec mon deck, et s'il me dit non, changer de deck. C'est un peu frustrant en tant que joueur. Mais admettons.

Enfin, le reproche que je te fais est un manque cruel de pédagogie et de bienveillance. Et ça, le fait qu'on soit sur un fil de discussion où "il y a embrouille" (je cherche juste à comprendre, c'est fou que tu appelles ça une embrouille...), ça ne change rien : je t'ai déjà fait les mêmes reproches sur des fils de discussions où la réponse est facile à donner et ne donne pas lieu à tergiversations. Je peux tout à fait comprendre que tu es fatigué de répondre à des questions bizarres dans des situations ubuesques où il n'y a même pas consensus entre les meilleurs arbitre mondiaux. C'est fatiguant, je suis entièrement d'accord. Mais ça serait moins fatiguant si tu faisais un effort sur la forme de tes interventions, vraiment. Ou si tu prenais un peu de recul : quand on se met à parler de soi à la 3e personne, sourire, le pas de côté est déjà fait, il n'y a qu'à en faire un second !

Pour l'histoire de l'elixir, Daniel dit explicitement que c'est un ruling perso à lui, qui va dépendre du HJ. Je ne vois pas du tout pourquoi tu n'as pas de problème avec ce dernier, alors que pour celui qui nous occupe, tu trouves cela frustrant.

Pour la fin de ton post, oui, je suis fatigué de répondre en détail sur les forums de règles de manière systématique, et c'est pour cela que je ne poste presque plus ici.
Il arrive parfois qu'on me summon pour des cas où les règles sont floues. Dans ce cas, je peux apporter une réponse, qui ressemblera à "c'est comme ça, point", car ces cas-là ne peuvent entraîner que des réponses arbitraires qui ne sont pas l'objet de discussions.

Là je suis venu pour répondre à un summon (et dieu sait si je le regrette... que diable suis-je allé faire dans cette galère???) pour un n-ième cas de "boucle qui n'en est pas vraiment une". Les dizaines de pages sur le topic grenouille sur MV et sur MTGFrance il y a qq jours auraient dû me mettre la puce à l'oreille, et j'aurais dû répondre ce que je répondrai désormais à chaque topic de ce genre :

Eh bien voilà, c'est juste parfait comme réponse ça. C'est exactement ce que j'attendais depuis le début ! Au début j'étais perplexe car tu avais l'air sûr de toi, l'autre avait l'air sûr de lui aussi. En fait la vérité est que personne n'est sûr de lui et que c'est juste que "c'est flou" : du coup ces réponses "c'est comme ça" n'étaient pas des réponses "officielles valables tout le temps" mais "personnelles", comme tu insistes par deux fois dans ton dernier post, et comme ce n'était pas du tout clair au début.

Merci pour le temps passé sur ce fil de discussion, maintenant c'est parfaitement clair pour moi. Je trouve ça dommage que les règles ne couvrent pas ce cas, mais maintenant je comprends. Je suis vraiment content de voir qu'on peut discuter de manière posée, et je te présente mes excuses pour la petite pique que je t'avais envoyée.

PS: je n'ai pas été choqué par le cas elixir car il est très différent d'ici pour deux raisons :

* il parle de slow play dans le cas d'une "boucle non déterministe" ; ça ne me choque pas qu'en dehors d'une boucle non déterministe, on n'ait pas le droit de faire mumuse pendant 3 plombes (tu remarqueras par ailleurs que le "42 petals" que tu as dénigré correspond au "2nd elixir" car mon ex. était avec une bibliothèque de 41 cartes, donc dans les deux cas on bouibouite l'intégralité de sa bibal 3 fois)

* ici on a une boucle d'actions qu'on connaît avant de les effectuer ; dans le cas elixir c'est un enchaînement d'actions non déterminées à l'avance, c'est donc très différent.